Июль 2011г. Министр иностранных дел Украины Константин Грищенко находится с визитом в Польше, где вместе со своим коллегой Радославом Сикорским согласует алгоритм действий в ходе председательства нашей соседской страны в Евросоюзе, которое вступило в силу с начала июля. Накануне УНН пообщался с народным депутатом Леонидом Кожарой, ответственным в Партии Регионов за направление евроинтеграции и бывшим послом Украины в Швеции, чтобы узнать, чего нам ждать от председательства Польши, и зачем нам вообще - наблюдая за бедами Греции, Испании, Ирландии и Португалии - продолжать следовать в Евросоюз.

- Леонид Александрович, Польша председательствует в ЕС. Когда мы уже сможем без унизительных очередей за визами ездить в Европу? Может наша соседка своей руководящей рукой облегчить нам жизнь?

- Нет, не может. Очень сильно изменилась роль председательствующей страны. Если раньше это была ключевая позиция в Европейском Союзе, то сейчас, после того как вступил в силу Лиссабонский договор (фактически - конституция ЕС), больше полномочий принадлежит наднациональным структурам, а не отдельной председательствующей стране. Все зависит от позиции исполнительного органа ЕС Еврокомиссии, политического решения Совета Евросоюза и ратификации этого решения Европейским парламентом. Тем не менее, председательствующая страна оказывает немалое влияние на формирование повестки дня Евросоюза, в которой во время председательства Польши Украина, несомненно, постоянно будет присутствовать, а также может влиять на характер обсуждения.

- Недавно в Украине была еврокомиссар Сесилия Мальмстрем, которая приезжала как раз инспектировать выполнение Плана действий по безвизовому режиму. Якобы было констатировано, что Украина выполняет свои обязательства. Что это значит для нас?

- План действий для Украины отличается от так называемых дорожных карт - road maps - для стран Западных Балкан, поэтому автоматизма получения безвизового режима после выполнения плана нет. Как я говорил, еще должно быть решение Совета ЕС. Но мы очень надеемся, что, не в последнюю очередь благодаря председательству Польши, будет достигнут прогресс в реализации плана действий по безвизовому режиму с ЕС. Кстати, у нас очень хороший повод для отмены виз: это ЕВРО-2012.

- Но на днях кто-то из Польши сделал заявление, что билеты на ЕВРО ни в коем случае не станут визами!

- Я слышал много разных заявлений, но говорю вам еще раз: никто, кроме руководящих органов ЕС, четко этого сказать не может. Все остальное - это личные мнения, даже если бы они звучали от послов. Они просто не уполномочены делать такие заявления.

Мы, конечно, понимаем, что попали не в то время не в то место. Мы попали в такую ситуацию, когда ЕС "отхлебывается" от нелегальных мигрантов. Не Украина в этом виновата, что такая проблема возникла в Европе. Даже есть решение в ЕС обновлять паспортный контроль на внутренних границах! Между Италией и Францией уже проверяют паспорта в поездах. Дания также приняла такое решение. Не мы в этом виноваты. И мы очень надеемся, что хотя бы в качестве пилотного проекта, на время проведения ЕВРО (ну месяц, два), это произойдет: будет введен безвизовый режим между Украиной и ЕС. Это и для Евросоюза хорошая ситуация, чтобы протестировать, как это будет работать.

- Насколько вообще для Украины получение безвизового режима связано с вхождением в ЕС?

- Японцы свободно ездят в ЕС, им виза не нужна. Я уже не говорю о Швейцарии. Вся Северная Америка, кроме Мексики, имеет безвизовый режим с Евросоюзом. Австралия, Новая Зеландия. Всем этим странам, кстати, мы тоже отменили визовый режим - всем, у кого безвизовый режим с Евросоюзом.

Нам не обязательно входить в ЕС для получения безвизового режима. Но мы надеемся, что во время председательства Польши в ЕС будет достигнут прогресс не только по соглашению об ассоциации (а уже есть такое общее мнение, что переговоры в этом году будут завершены), но и начнется процедура подготовки к ратификации с обеих сторон. Я бы очень не хотел здесь политических мотивов. Ведь за заявлениями дипломатов, что это невозможно, вдогонку идут еще и политические требования "позакрывайте все уголовные дела, которые вы открыли". Я считаю, что это неправильно.

Чтобы отменить визовый режим, мы должны только отвечать трем требованиям Шенгенской зоны, они очень серьезные. Первая область - это биометрические документы и охрана персональных баз данных.

- Разве у нас получится гармонично совместить выполнение двух требований? Ведь ЕДАПС, фактический монополист в сфере изготовления паспортов, как частная фирма не может обеспечить охрану баз данных?

- А какая разница, чем является ЕДАПС? В ЕДАПСе технологии, которые превосходят технологии того же ЕС. Вы посмотрите на загранпаспорта: вот лазерные, например, портреты. Где такое увидишь? А то, что американские доллары не печатаются государственными банками США, это ничего?

- Подделка денег - это одно дело, а паспортов - совсем другое. Речь идет о конфиденциальности личной информации!

- При ЕДАПСе есть отделение МВД, которое и охраняет базу данных...

- Да, это наша украинская особенность, что ЕДАПС и милиция так неразрывно связаны…

- Еще раз говорю: какая разница, кто производит! Посмотрите, первые паспорта Украины вообще были напечатаны в Канаде, компанией Canadian Вanknote Сorporation, частной. Главное же - в системе контроля!

- Леонид Александрович, Вы лично уже сделали себе паспорт с отпечатками пальцев и сетчаткой глаза?

- Как только будет постановление Кабинета Министров о выдаче таких паспортов, я себе сделаю. Сейчас у меня лежит на работе прототип паспорта с чипом. На чип можно что угодно записать, любые данные. Вот у вас флешка есть? Хоть ДНК можете забить туда, главное, чтобы хватило размера.

- На том же Западе уже сформировалось целое протестное движение против этих чипов, особенно против следующего за паспортами этапа - их вживления под кожу...

- Под кожу - такой перспективы нет ни в одной стране. (Ложь! Согласно приказу Правительства РФ до 2025 года в мозг каждого россиянина будет вживлен чип!) Есть обсуждение в самых продвинутых странах, но церковь этого не допустит.

- Я видела вполне официальную штатовскую рекламу, которая, так сказать, "подготавливает общественное мнение" в отношении имплантантов.

- Честно говоря, в целях личной безопасности, я считаю, это нормально. Вот, например, чип от моей машины лежит у меня в кармане, и я знаю, что никто ее не заведет, и спокойно себя чувствую. А если заведут, я буду знать, где она находится, в любой момент.

Давайте продолжим по нашей непосредственной тематике. Вторая группа вопросов, которые мы должны решить для перехода на безвизовый режим, - это вопрос внутренних дел: например, миграционных. Я считаю, что мы довольно успешно с этим справляемся - и относительно соглашения о реадмиссии, и относительно надлежащего внутреннего контроля за нелегальной миграцией.

- Хорошо справляемся - это значит, что не протестуем, когда на нашу территорию отправляют всех отловленных европейских нелегалов?

- Ну, не всех, а если есть основания, если он через нашу границу проник на территорию ЕС. Знаете, соглашение о реадмиссии действует уже более года, и честно говоря, обвала не произошло, целые лагеря цыган нам никто не возвращает.

- А у нас есть возможность дальше их кому-то отправить?

- У нас есть с Россией договор, там по нему есть определенные особенности, должны быть достаточные основания... Вы знаете, я вам хочу сказать, что реадмиссия осуществляется не только по межгосударственной линии. По нормативам международной авиационной организации ИКАО, ответственность несут также авиакомпании. Если гражданин какой-то страны летел "Аэрофлотом", приземлился в Украине и у нас нет оснований этого человека впустить, за счет "Аэрофлота" он летит обратно.

- Те эмигранты, которых боится ЕС, на самолетах, в основном, не летают...

- ...И третья сфера - это режим государственной границы. Здесь также программа ЕС успешно внедряется. Уже несколько лет успешно действует миссия EUBAM - миссия помощи на границах Украины и Молдовы. Восточная граница у нас менее технически оснащена, чем западная, и тем не менее, там также есть прогресс. Поэтому я считаю, что мы успешно выполняем план действий по безвизовому режиму, и в конце будем ждать политического решения ЕС.

- Можно ли ставить знак равенства в нашем случае между отменой визового режима и вхождением в Шенгенскую зону?

- Нет. Там есть разница относительно объема сотрудничества. Видимо, вопрос в глубине доступа ко всем базам данных, пограничным и МВД. У нас не будет полного доступа к базам данных - только то, что нам нужно, и что нужно им. Но точно, что наши существующие персональные данные должны быть совместимы с шенгенской системой.

- Леонид Александрович, относительно Соглашения об ассоциации с ЕС… Вам, вероятно, известно, как успешные страны в этом объединении называют "проблемных" соседей - PIGS (Portugal, Ireland, Greece, Spain), то есть "свиньи". Смотришь на протесты в Греции и Испании, и думаешь: что мы там забыли, в этом ЕС?

- Проблемы у Греции не потому, что она член ЕС. Проблемы Греции в том, что они вышли за рамки стандартов ЕС: нарушили размер дефицита бюджета, нормы по иностранным займам. Внешний долг Греции составляет 142% ВВП. Чтобы его отработать, грекам практически два года надо работать, ничего не получая. Для сравнения, в Украине этот показатель не превышает 40%.

- Сами греки говорят, что проблема именно в ЕС, что их специально поставили в такие условия, чтобы прибрать к рукам национальную собственность, включая привлекательные острова...

- Ну, я вам скажу, что это ответственность правительства. Греки долгие годы жили не по средствам. Современные греки никогда не жили за свой счет. Я помню другую Грецию. Со мной учились греки в Киевском университете, массово. Это приехали люди из бедной страны, для них стандарты нашей жизни в 1980 году были недосягаемы. Каждый иностранец получал от Советского союза 90 рублей стипендии, а килограмм мяса стоил 1 рубль 60 копеек, то есть получалось, что каждый грек мог себе купить 50 килограммов мяса в месяц. В те времена на свою зарплату не мог грек позволить себе на родине 50 килограммов мяса!

С тех пор многое изменилось. Греция очень серьезно рванула вперед в своем жизненном уровне, а Украина до сих пор...

- Так за счет чего "рванула" - за счет долгов!

- За счет всего. У них действительно прошли очень большие экономические преобразования. Сейчас ВВП Греции на душу населения - 30 тыс. евро, в Украине - 7 тыс. долларов. То есть, частично политика реформ, вступление в ЕС, программы ЕС подняли уровень жизни. Также причиной является то, что произошла стабилизация власти. Греция долгие годы находилась в руках военной хунты, которую ликвидировали только в 1974 году, а в 1981 году пришло очень "левое" правительство, которым руководил отец нынешнего президента Георгиоса, Андреас Папандреу. Знаете, он в лозунгах очень совпадал с Юлией Тимошенко. Это была очень популистская политика: "Что вы хотите? Вы хотите то? Берите". Однако заигрывание в социальном плане с людьми, рост зарплаты, - это не покрывалось средствами, заработанными самими греками, там шли внешние займы и все. И в конце концов этот крах финансовый - это результат той политики, которая с начала 80-х в Греции велась.

- То есть, у нас с Тимошенко было бы то же?

- То же самое, да! Мы же помним, когда Юлия Владимировна принимала деньги МВФ и бросала их сразу в социальную сферу, на латание дыр в пенсии, бюджетникам зарплаты и тому подобное. Это путь в никуда, ведь потом надо больше занять, чтобы часть отдать снова людям, а вторую часть отдать на погашение долгов.

- А сейчас, по словам лидера Вашей парламентской фракции Ефремова, деньги лежат в стабфонде Нацбанка и на казначейских счетах Украины и из них не тратится ни копейки?

- Это был пиковый год для Украины. Мы раздали по займам всех правительств - я кого-то конкретно не буду выделять - 12 миллиардов долларов. Украина больше никогда в своей истории не отдавала. В следующем году наши обязательства в два раза меньше, т.е. мы сможем деньги сэкономленные передать в социальную сферу. И политику, что "берите все сегодня, а завтра хоть потоп", мы проводить не будем. Потому Греция - это яркий пример той популистской политики.

- В связи с этим, Леонид Александрович, объясните, пожалуйста, исходную позицию, которой "региональная" власть руководствуется не меньше, чем "помаранчевая" или "бело-сердечная". Почему привлечение кредита подается как достижение? Ведь брать в долг в межличностных отношениях - это стыдно!

- Все страны берут в долг, и есть два вида займов - внутренние и внешние. Внешние займы таких организаций, которые покрывают весь мир (Всемирный Банк, Международный Валютный Фонд), - это займы очень хорошего качества. Потому что, рассчитанные на среднесрочную перспективу, они имеют маленькую ставку - в районе 5 процентов. На внутреннем рынке найдите кредит под 5 процентов!

- А у Ахметова мы не можем занять?

- При чем тут это? Это же не зависит от некоего человека. Деньги надо брать в банке! Так вот, у кредитов МВФ есть специфика: они рассчитаны не на латание дыр в бюджетной сфере, а на стабилизацию макроэкономической ситуации через поддержку курса валют. Сейчас наша экономика находится на подъеме: мы рассчитываем до 5% роста ВВП, сейчас благоприятные условия на внешних рынках для нашей валюты. Нам деньги МВФ, по большому счету, не нужны.

Но МВФ служит индикатором для иностранных инвесторов. Если я американец, хочу вложить деньги в Украину, но, естественно, сомневаюсь, что получу прибыль, потому что неизвестно, что будет завтра с национальной валютой. Я смотрю, присутствует ли в этой стране МВФ. Наше сотрудничество с МВФ - это сигнал для всех международных инвесторов, индикатор, гарантия, что не будет резких колебаний на валютном рынке. Если МВФ здесь не работает, никто - ни американец, ни австралиец, ни индус, ни китаец сюда не полезут, ведь судьба их капитала будет неизвестной. Если есть МВФ - понятно: валюта будет стабильной, возврат капитала гарантирован, и я могу выводить прибыль, если заработал деньги на этом рынке.

- То есть, извините, у нас официальный курс на вывод прибыли из Украины?

- Весь мир хочет привлекать иностранные инвестиции. Это возможность модернизации. Вот у нас стоит завод со станками, которые завезли в 1937 году, а тут иностранец хочет купить завод и поставить станок, который только в прошлом году начал выпускаться. Пожалуйста! Кроме того, инвестиции - просто прямые деньги в пустое место: для строительства нового завода. Приветствуются также инвестиции в банковскую сферу, когда приходят крупные солидные банки. Не так, как "Укргазбанк", - сегодня был, завтра все деньги забрали, разбежались.

- Так все же раскупят, даже названия "Украина" не оставят!

- Правильно. Поэтому надо создавать условия, чтобы капитал не уходил из страны, а приходил. Ни один уважающий себя банк, если не изменится ситуация радикально и ему плохо не будет, он не пойдет. Украина - рискованный, но очень прибыльный рынок. Вот я - капиталист. Я могу зарабатывать 50 центов с 100 долларов в Европе, и 2 доллара в Украине. Куда я пойду? Зачем мне отсюда выводить капитал, если я могу здесь заработать? То есть, кстати, есть и огромное преимущество, что Украина не является членом ЕС. Где вы найдете, в какой стране по валютным депозитам ставку 10%? Нигде вы не найдете. В швейцарских банках это 3%. 100 миллионов вложил - назад 110 миллионов забирает. Правильно? Вот это мы должны гарантировать, чтобы не было желания уводить, а только приводить капитал. Вот для этого МВФ и нужен - макрофинансовая стабильность.

Кроме того, хочу вас обрадовать, что очень скоро Украина окажется единственной страной в мире, которая будет иметь две зоны свободной торговли: и с Россией, и с ЕС.

- Разве Россия нам разрешит?

- Вы путаете с Таможенным союзом. У нас уже свыше десяти лет действует зона свободной торговли с Россией, она предполагает просто согласование тарифной и нетарифной торговой политики, а не создание единого наднационального органа, который диктует всем, и все должны выполнять. Поэтому у нас будет уникальное геополитическое положение, когда у нас будет свободная торговля, без квот и тарифов, и с ЕС (когда мы подпишем ассоциацию), и с Россией.

- Так можно подписать соглашение об ассоциации и не продолжать инерцию на членство в ЕС?

- Честно говоря, многим богатым странам членство в ЕС не нужно, даже внутри самого ЕС. Это Швейцария, Норвегия. Или взять Сингапур. Сказать им: вступайте в ЕС. Они пользуются преимуществами, потому что они открыты для всего.

- Подождите, вы хотите сделать сенсационное заявление, что Украина не нацелена на членство в ЕС?

- Вовсе нет. У нас стратегическая задача - равноправное членство в ЕС.

- Для чего?

- Для чего? Ну, во-первых... Мы становимся частью самой крупной общественной, политической, экономической организации в мире. Ну, не самой большой, потому что Китай по населению больше, но рынок у Европейского Союза самый большой и самый привлекательный. Это самая богатая часть мира. Богаче Евросоюза нет.

- Но что означает для отдельного человека желание попасть в самое богатое общество? Означает, что он большую часть средств начинает использовать на представительские нужды, аж недокармливает родных.

- Еще раз говорю: быть частью крупнейшей сообщества в мире - это большое преимущество. Плюс стандарты. Украина никогда не станет даосистским или буддистским государством. У нас культура христианская. Это начинается с рождения ребенка, традиций семьи, общества. Поэтому мы должны сохранять связь со своими корнями. Весь мир куда-то интегрируется. Те, кто не интегрируются, пропадают. Вот Северная Корея никуда не интегрируется - все. Но степень интеграции тоже бывает разной...

- Если говорить о корнях, то они у нас, вроде, теснее переплетены с Россией... А к чему Вы сказали о даосизме?

- К тому, что у России есть общие корни с Китаем, с Центральной Азией. И имея в виду геополитический выбор, украинцам ну невозможно стать евразийской державой! Нас ничего с Евразией, с обширными пространствами не связывает. А вот с Польшей в этом смысле, с Европой - связывает.

Дарья Трусова
https://www.unn.com.ua/ru/interview/06-07-2011/409236/

2 сентября 2011 Просмотров: 2 834